دبیر بخش تاریخ
https://srmshq.ir/1auqni
آقای هاشمینژاد ضمن تشکر از جنابعالی و وقتی که در اختیار بنده گذاشتهاید، در وهله اول بسیار خوشحالم که بعد از چندی، مجالی دوباره دست داد تا با هم صحبتی داشته باشیم و بیش از آن، مسرورم که موضوع این گفتوگو، در رابطه با تدوین کتاب جدیدتان، یعنی «تاریخ هنر کرمان» است.
نخست برای خوانندگان مجله بفرمائید، چرا و به چه انگیزه تألیف چنین کتابی را آغاز نمودید و همچنین از پیشینۀ این کار بگوئید.
یکی از رویکردهای اصلی من در پژوهشهای هنری، تاریخِ مبانی نظری حوزه تخصصی خودم است، یعنی هنر خوشنویسی و البته هنرهای سنتی که سالها بدان پرداختهام؛ اما همواره دغدغه انجام پژوهش در باب تاریخ هنر و ازجمله هنرهای ایرانی و مباحثی از این دست، به ویژه در حوزه کرمان بوده است. چون معتقدم بالاخره ما باید یک تصور کلی از هنر در سرزمینی که به عنوان کرمان میشناسیم داشته باشیم و ببینیم در این سرزمین چه اتفاق و رخدادهای در عرصه هنر آن افتاده است. البته همانطور که میدانید کار سختی است، چون در هر صورت، تاریخ هنر منطقهای خیلی مرسوم نیست و در واقع، ما جزئی از یک به اصطلاح کلان فرهنگ هستیم که برخی از آن به عنوان تمدن هم یاد میکنند که ورود به این بحث را به وقتی دیگر حواله میدهم.
اما پرداختن به چنین موضوعی، یعنی تاریخ هنر کرمان، از جهات مختلف ممکن است تصوراتی را ایجاد کند، از جمله این که، چه دلیلی دارد ما کرمان را از کل ایران و حتی منطقه جدا کنیم، یا اصلاً میتوانیم یا امکان دارد این منطقه را از ایران جدا و مورد بررسی خاص قرار داد؟ که در هر صورت، کرمان همیشه جزئی از آن فرهنگ پهناور بوده است. در نهایت به نظرم رسید که از آنجایی که ما حوزههای فرهنگی مختلفی در مفهوم تاریخی یا مفهوم جغرافیایی ایران داریم، با توجه به آن میشود این کار را انجام داد، چون این حوزهها در طول تاریخ به یک شکلی هویت مستقل هم برای خودشان تعریف کرده، یعنی مثلاً شما وقتی هرات، اصفهان و یا شیراز را مطالعه میکنید، میتوانیم آنها را به عنوان مراکزی که هویت مستقل تاریخی در حوزه هنر دارند بشناسیم، لذا در مورد کرمان هم، هدف من این بود که ببینم آیا کرمان به عنوان یک منطقه مستقل که از قدمت و پیشینهای دور و دراز برخوردار بوده، میشود مستقلاً موضوع شناخت قرار داد؟ هویت منطقهای کرمان را تقریباً با شروع تاریخ ایران - حالا نه با این نام - داشتیم. در این منطقه سکونت وجود داشته، آنان تولید داشتهاند و بیشک در دورههای مختلف تاریخی هم، حیات فرهنگی داشتند، بنابراین میخواستم ببینم که آیا این استقلال منطقهای، در حوزه تولید هنر هم وجود داشته است، یعنی مردم کرمان در طول این تاریخ دور و دراز، به سبکهای خاص، به روشهای خاص در هنر، یا بیان خاص در هنر رسیدند؟ بنابراین کرمانِ فرهنگی را جدا کردم، یعنی نه این که تقسیمات جغرافیایی، خیلی مد نظرم نبود، گر چه کرمان خوشبختانه تقسیمات جغرافیاییاش هم خیلی تفاوت نکرده. حالا اگر پیش از تاریخ را مد نظر بگیریم، چرا مقداری کوچکتر شده ولی جز مناطق و جز استانهایی بوده که تقریباً، حوزۀ جغرافیاییاش خیلی دست نخورده است.
در مجموع، این سؤالات و افکار، انگیزه من بود که شناختی از تاریخ هنر کرمان پیدا کرده و این شناخت را عرضه کنم در قالب یک پژوهش و در واقع ببینم، در حوزههای مختلف هنر، آیا ما دستاوردهای ویژهای داریم که بتوانیم به آنها اتکا داشته باشیم بدین هدف که، اینها محصول این حوزه فرهنگیاند.
به طور یقین، انگیزه و پیشینۀ انجام این کار، به سالهای تدریس شما در دانشکده هنر برمیگردد، اما به طور مستمر و به جد، این کار را از چه زمانی شروع کردید؟
البته من در طول سالهای گذشته راجع به بخشهای مختلف کرمان، مثلاً در خصوص یک کتیبه، یا در مورد یک شخصیت و غیره، به طور معمول در باب مباحث مختلف تاریخ هنر کرمان، مقالاتی نوشته بودم، ولی این کار را به صورت متمرکز و مستقل از اواخر دهه ۸۰ به صورت جدیتر شروع کردم، اما همواره در جوار آن، به حوزههای فرهنگی خاص به ویژه خوشنویسی و نسخ خطی و این گونه مباحث هم مشغول بودم، شاید به طور دقیق بتوانم بگویم پژوهش در عرصه کلیت تاریخ هنر کرمان را به طور جدی از سال ۱۳۹۹ شروع کردم.
آیا کرمان در هیچ دوره و مقطعی از تاریخ دور و دراز خود، در یکی از حوزههای هنر، صاحب سبک خاص خودش بوده، مثلاً در عرصه نقاشی، خوشنویسی، معماری و ... که بر آن اساس بتوان گفت، این سبکِ کرمان است، یا این که، همواره پیرو سبکهای مطرح جاهای دیگر بوده است؟
قبل از پاسخ به سؤال شما، بهتر است اول به این نکته مهم اشاره کنم، این که به اصطلاح در یک منطقه سبک ایجاد بشود، مکتب ایجاد بشود، به عوامل مختلفی مربوط میشود، یعنی چندین عامل باید در حوزههای مختلف دست به دست هم داده تا شاهد تولد یک سبک یا یک مکتب باشیم.
خوب در مورد کرمان هم میتوانیم بگوییم در مقاطعی این اتفاق افتاده و کرمان هم به قول معروف، دستاوردهایی داشته است، مثلاً هنر پیش از تاریخ این منطقه، حالا اگر به عنوان حوزه فرهنگی کرمان در نظرش بگیریم، مسامحتاً به قول معروف منظورم پیش از تاریخ، یعنی هزارهای پیش از تاریخ است، بله در آن موقع واقعاً دستاورد فرهنگی عظیمی دارد. در این منطقه به دلیلی که همان مقدماتی که گفتم، آن شرایط و عوامل مختلف فراهم شده و در حوزههای مختلف از سفال گرفته تا حجاریهای سنگی و ... صاحب سبک بوده است در حوزههایی که در آن دورهها به آنان پرداخته میشده است.
منظورتان تمدنهای منطقه جیرفت کنونی و شهداد و غیره است؟
بله، از تپه یحیی۱ گرفته تا جیرفت، شهداد و غیره که حوزههای پیش از تاریخ منطقه که به عنوان کرمان شناخته میشده است؛ اما در دورههای تاریخی مثلاً هخامنشیان، یا بهتر بگویم از مادها گرفته تا دوره اسلام، کرمان واقعاً یک ایالات حاشیهای بوده که خیلی ارتباطی با جریانات مهم فرهنگی به قول معروف غالب در ایران نداشته. البته کرمان در مجموع در طول تاریخ به عنوان یک ایالات سرحدی همیشه از این به اصطلاح جایگاه جغرافیاییاش لطمه دیده، یعنی ایالاتهای سرحدی معمولاً چون در مرکز نیستند و پایتخت هم نیستند، به طور معمول در حد فاصل جابهجایی حکومتها، تمام نبردها در این ایالتهای سرحدی انجام میشود و از این رو، آنان همیشه آسیب دیدند، به تعبیری، کرمان همیشه در این مقاطع تعویض حکومتها، محل درگیری بوده و آسیب دیده است، به عنوان مثال حتی در جابهجایی دوره پیش از اسلام، دوره ساسانی، کرمان محل عبور پادشاه ساسانی هم هست و اینها در واقع مشکلاتی برای ایالاتهای اینچنینی فراهم کرده است.
یکی از مشکلات مهم این بوده که معمولاً این ایالاتها از ثبات برخوردار نیستند و این مهم از جمله عوامل اصلی رشد و ارتقای هنر است. اگر حتی در یک منطقه، یک دوره کوتاه باثبات هم باشد، بیتردید محصول خواهد داد، اما وقتی این ثبات در ایالت کرمان فراهم نمیشود، نمیتوان انتظار شکوفایی هنر را داشته باشیم. متأسفانه این ثبات در طول تاریخ کرمان، کمتر دیده شده، یعنی به عنوان مثال، در دوره تیموری که یکی از ادوار پررونق هنر در ایران محسوب میشود، البته این رونق هنر، نه از پرتو این که در دوره تیموری مثلاً از نظر مادی یا از منظر آرامش ایران، هنر رونق یافته، بلکه به دلیل اینکه حکام تیموری یکی از وظایفشان، پرداختن به هنر بود. آنان این وظیفه را برای خودشان تعریف و به تعبیری، تصویب کرده بودند و بر این مدعا، میتوان به جانشینان تیمور از شاهرخ۲ گرفته تا نوادگانشان اشاره نمود که همگی، هنرمند و مروج هنر بودند.
اما در همین دوره، شما میبینید در کرمان، خبری از تأثیرپذیری از جریان قدرتمندی مانند هنر تیموری نیست، برای اینکه کرمان، محل نزاع تیموریان با ترکمانان است. وقتی با دقت بررسی کنیم متوجه میشویم به طور مثال، در سال ۸۰۰ تا ۹۰۰ ق. که یک دوره بسیار پر رونقی در هنر معماری، خوشنویسی، نگارگری، تذهیب و فرش ایران هست، کرمان چندان جایگاهی در این عرصههای هنر ندارد و لذا محصولی هم از این منطقه تولید نمیشود.
به هر حال، این دیگر، یک جبر جغرافیایی، جبر تاریخی است که کرمان درگیر آن بوده و بدین واسطه، نسبت سایر مراکز دیگر، در تولید مکاتب در ایجاد سبکهای مولد، خیلی موفق نبوده ولی این طور هم نیست که در این منطقه، هیچ رخداد هنری روی نداده، مثلاً هنگامی که دوره صفویه، اواخر قرن ۱۰ و کل قرن ۱۱، یک ثبات نسبی و آرامشی در کرمان برقرار میگردد و در پرتو آن، امکانات و شرایطی مهیا میگردد، در نتیجه، سفال کرمان در سطح ایران میشود سفال اول. البته در این دوره، سفال مشهد هم در سطح ایران مطرح بود ولی سفال کرمان از تمام سفال ایران ممتازتر بوده است.
یا در عرصه فرش، در ادوار تیموری و صفوی، کرمان جایگاه اول ایران را از آن خود نموده بود. شایان ذکر است، در دوره قاجاریه، فرش کرمان از جهت طرح، نقش و غیره، فرش اول ایران نیست، بلکه از یک جهات دیگری این عنوان را از آن خود داشت و فرش پر رونقی محسوب میگردید، اما در دوره صفویه، فرش کرمان از نظر هنری هم فرش اول ایران به شمار میآمد. این نکتهای است که معمولاً کمتر به آن اشاره و توجه شده است. در اواخر دوره قاجاریه و اوایل پهلوی، فرش تبریز، فرش مشهد از نظر هنری، گاهی اوقات سرآمدتر از فرش کرمان هستند، ولی فرش کرمان، بهواسطه تنوع، بازارش از رونق اقتصادی خیلی خوبی برخوردار بوده، ولی هیچکدام قابل قیاس با فرش کرمان در دوره صفویه نیست. یقیناً در دوره صفوی، کرمان عالیترین نمونههای فرش ایران را تولید میکرده و بر این مدعا میتوان به شواهد تاریخی اشاره نمود که در دوره تیموری و در دوره صفوی، کالای اهدایی پادشاهان، فرش کرمان بوده است، به تعبیری، وقتی یک چیزی، کالایی اهدایی میشده، یعنی تراز اول بوده است و این نکته خیلی مهمی است.
بنابراین میتوان گفت، هر وقت این امکانات فراهم شده، هنرمندان بااستعداد کرمانی هم توانستند دست به تولید آثاری بسیار مهم و ارزشمند زدهاند، در همین راستا میتوان گفت، مثلاً در قرن هشتم، گچبری و یا به قول معروف، تزئینات گچی و تزئینات چوبی کرمان به جایی میرسد که در قرن هشتم، مهمترین گچکاریها و مهمترین آثار چوبی مربوط به هنرمندان کرمانی است، موضوعی که متأسفانه تا کنون، کمتر بدان پرداخته شده است. پس بنابراین این پتانسیل در کرمان وجود داشته است. البته باید به این موضوع هم توجه شود که نمونههای آثار این هنر را در منطقهای مابین خراسان گرفته تا استانهای مرکزی چون اصفهان و اراک، نائین و آن حوالی، باید مشاهده نمود و در خود ایالت کرمان، کمتر مشاهده میشود و شاید از آن نمونه گچی در کرمان، باید از «میرزبیر»۳ باید یاد نمود که واقعاً خود به تنهایی شاهکاری است.
ولی وقتی شما نگاه میکنید میبینید در منطقه مرکزی ایران، آثار بسیار مهمی از هنرمندان کرمانی موجود است، ولی در خود کرمان، نمونهای نیست، یعنی کرمان هیچوقت بعدها نه به عنوان منطقهای که به عنوان کار گچ، گچبری در ایران رواج دارد، مطرح نمیشود و نه در عرصه کار چوب. مثلاً یکی از مهمترین کارهای چوب ایران، منبر مسجد جامع نائین، کار هنرمندان کرمانی است. تعدادی از مهمترین محرابهای گچی قرن هشتم نیز کار کرمانیهاست؛ موضوع جالبی است، ولی بعد میبینیم، گویی این جریان خشک میشود. البته دلیل خشک شدن این جریان، همانطور که پیشتر گفته شد، به دلیل همان شرایطی هست که فراهم نمیشود. البته نکته قابلتوجه در این موضوع این است که بعضی از مناطق یک سنتهایی در آن شکل میگیرد، به عنوان مثال، سنت بافندگی در کرمان، از همان نمونههایی هست که هر وقت زمینه و شرایط آن فراهم میشده است، احیا و شکوفا میشده است، یا مثلاً در شیراز، سنت کتابآرایی از دوره آلبویه تا دوره قاجاریه ادامه پیدا کرد؛ مهم هم نبود، پادشاهی هست یا نه، حاکمی از این هنر حمایت میکند یا نه و ... در واقع اینها، یک سنت منطقهای، سنت فرهنگی بودند، که در هر شرایط و امکانات، کج دار و مریز، راه خود را ادامه دادهاند.
اما در کرمان متأسفانه همیشه امکان به ثمر رسیدن را یا گرفتیم، یا یکجوری وجود نداشت، بنابراین ما هنرمند تراز اول صاحب سبک مکتبساز در تاریخ، تقریباً در هیچ زمینهای نداریم؛ یعنی مثلاً شما اگر بخواهید در هنرهای ایرانی، از هر هنری دو نفر نام ببرید، کرمانیها در این عرصه خیلی حرفی برای گفتن ندارند. مثلاً بنده در عرصه نقاشی کرمان برای ثبت در کتاب تاریخ هنر کرمان، هر چه جستوجو کردم، نتوانستم حتی یک نقاش مهم کرمانی پیدا کنم. البته منظورم تا دوره قاجار است.
این قضیه در سنت هنری کرمان بوده و به خاطر همین هم شما بهجز در برخی از موارد که حالا شاید نشود از آن به عنوان مکتب یاد کرد، مثلاً یک سنت فرهنگی در آجرکاری کرمان هست. بله یک سنتهایی مشهود است که قابلیت تبدیل شدن به مکتب را نداشتند. به عنوان مثالی دیگر در دوره قاجار در بخشی از نقوش کاشی قاجار، وقتی واقعاً دیدم نقوش خاص کرمان داریم، حتی رویکرد خاص داریم. مثلاً ما بنایی داریم در کرمان که کاملاً با نقوش هندسی، کاشیکاری شده است، یعنی کاملاً مشهود است هنرمند این عرصه، یک رویکردی به نقش داشته، به ساختار نقش داشته است که خاص خود او بوده است.
منظورتان کدام بنا است؟
مثل مجموعۀ «حاجآقا علی»۴ کاملاً اینگونه است و همین «کاروانسرای وکیل»۵ هم - فکر کنم - از همین سنت پیروی کرده است. البته اعتقاد ندارم اتفاق خاصی افتاده است، اما منظورم این است که در این بناها که گفتم، رویکرد وجود دارد در این دوره، اما فراگیر نمیشوند به دلیل مسائلی که عرض کردم.
ببخشید صحبت شما را قطع میکنم، برای آن که خوانندگان مجله اشراف بیشتری به مباحث مطرح شده پیدا کنند، نخست میخواهم، تعریفی از مکتب ارائه کنید و در ضمن در صحبتتان گفتید، هر وقت در کرمان شرایط فراهم بوده، کارهای خوب و قابلتوجهی در عرصه هنر شده است. حال بنده از منظر تاریخی عرض میکنم، شما فرمودید مثلاً در شیراز سنت کتابآرایی و صحافی و تذهیب وجود داشته، اگر به تاریخ کرمان هم نظری داشته باشیم، متوجه خواهیم شد که هنر بافندگی نیز در کرمان، همواره وجود داشته و این را میتوان از ژرفای اساطیری چون هفتواد و بافندگی دختران تا گزارشهای مارکوپولو از این منطقه و اشاره به دوخت و بافندگی زنان کرمان تا دوره قاجاریه که شال کرمان، در مقطعی آنچنان شکوفا و رشد میکند - البته به مدد عوامل متعدد ازجمله اعزام تعدادی استادکار بافنده به کشمیر جهت آشنایی با شیوه کار آنان به دستور امیرکبیر و ... - که رونق شال کشمیر را کساد نموده و شاهان قاجار، از آن به عنوان بهترین خلعت دربار استفاده میکردند و ... حال با این توضیحات، به نظرتان، آیا میتوان از مکتب شال کرمان در این دوره یاد نمود یا نه؟
پیشتر گفتم در حوزه فرش چنین بوده است البته شال کرمان در دورههای قبل هم بوده و طبق شواهد تاریخی که اشاره کردید، کرمان همیشه در پارچهبافی مهم و مطرح بوده است، فارغ از اینکه حالا چه نوع پارچهای در منطقه کار میشده، کرمان همواره یکی از مراکز پارچهبافی بوده و این چیز عجیب و غریبی نیست که تنها شال در دوره قاجار مهم نبوده و در کرمان، عبابافی، نمدبافی و غیره نیز بوده و چیزهای دیگه هم بوده که برابری میکردند با پارچههای فرنگی.
اما در خصوص تعریف مکتب، وقتی از مکتب صحبت میکنیم، در تعریفی ساده یعنی یک روش هنری یا سبک هنری که اصول و معیارهایش و ویژگیهاش پیروی میشود در یک دورهای، در یک منطقه جغرافیایی گسترش پیدا میکند توسط هنرمندان مختلف؛ یعنی وقتی اینگونه میشود، ما در واقع به مکتب رسیدیم؛ یعنی یک اصول و یک ویژگیهای مشخصی را هنرمندان در یک دورهای، در یک منطقهای از آن پیروی کنند. وقتی میگویم مثلاً مکتب هرات، یعنی شاخصهایی دارد که این شاخصها را هنرمندان به عنوان یک سری اصولی پذیرفته و در آثارشان به کار میگیرند و این ادامه پیدا میکند. در توضیح بیشتر باید گفت، مثلاً شما اگر یک سبکی واجد این شرایط نشد، دیگه تبدیل به مکتب نشده است. در واقع، مکتب باید حتماً پیروانی داشته باشد، باید در طول یک دوره تاریخی به آن پرداخته شود و این ویژگیها همینطور ادامه دارد تا جایی که مکتب جایگزینی بیاید.
اما در مورد سؤال شما در خصوص شال کرمان و مکتب، باید عرض کنم، در بافندگی شما میتوانید قائل به مکتب شال کرمان باشید، برای اینکه ویژگیها و شاخصهایی دارد که متعلق به همین منطقه است و در یک مدتی هم پیروی میشده است و شما اگر آنان را در هر اثری ببینید، مشخص میکند که این اثر محصول این منطقه است؛ بنابراین پس میشود در این دوره هم به عنوان مکتب شال کرمان از آن یاد نمود. البته از مکتب فرش کرمان هم در دورههای مختلف میتوانیم یاد بکنیم ولی مثلاً نمیتوان از مکتب نقاشی کرمان نام برد و یا مکتب خوشنویسی کرمان نداریم.
مهمترین عامل برای ایجاد یک مکتب، ثبات اجتماعی و اقتصادی است؟
طبیعتاً ثبات اجتماعی، اقتصادی از مهمترین عوامل است. اصلاً تمدن وقتی محصول میدهد که آرامش حاکم باشد. البته منظور از آرامش، هم در عرصه اقتصادی و هم آرامش روانی اجتماعی است و هم قدرت؛ یعنی از جنبههای مختلف احساس امنیت برقرار باشد. در آن شرایط جامعه میتواند دست به تولید فرهنگی بزند، بیتردید یک جامعه ملتهب هیچوقت نمیتواند دست به تولید بزند.
مثلاً شما ببینید ما بعد از انقلاب، این همه توجه به حوزه دین داشتیم، ولی هنر دینی ما اکنون جزو ضعیفترین هنرهای دورههای تاریخی است. به عنوان مثال، مغولها یک دوره کوتاهی از اواخر قرن هفتم تا حدود سالهای ۷۲۰ و ۷۳۰ در جامعه ایرانی یک تمرکزی پیدا میکنند در منطقهای مثل تبریز و این دوره یکی از باشکوهترین هنرهای دوره تاریخی ایران هست؛ برای اینکه میدانستند چه میخواهند، امکانش را هم فراهم کردند و در نهایت، اثر هم تولید شد.
در این جا میخواهم به نکتهای اشاره کنم که به نظرم بسیار قابلتوجه است. تفاوتی در دورههای مختلف از نظر وجود آدمهای بااستعداد نبوده است، در واقع، آدمهای هر دورهای، دوره خودشان را میتوانند به خوبی نشان بدهند و آن دوره هست که مشکل دارد که شما میبینید، وگر نه آدمها هیچ مشکل ندارند؛ یعنی شما تصور کنید یک بار شخصی چون «میرعماد»۶ آمده است و بس، نه اگر در ادوار دیگر هم آن شرایط محقق گردد، بیتردید «میرعماد»های دیگری خواهند آمد. بله، اگر الآن شخصیتهایی چون «میرعماد» به وجود نمیآید به خاطر اینکه ما امکانش را فراهم نمیکنیم؛ نه آرامش روانی داریم، نه خطمشی فکری داریم، نه به قول معروف، امکان آرامش را فراهم میکنیم.
درست است دغدغههای هنرمندان در دورههای مختلف، تفاوت دارد، ولی شما اگه تاریخ را بخوانید میبینید که مثلاً در دوره قاجاریه، بعضی از هنرمندان در رسالههایشان اشاره میکنند به دوره مابین افشاریه و زندیه، یعنی نیمۀ دوم قرن دوازدهم. دورهای پرآشوب که کشور از انسجام لازم برخوردار نبود و آنها متذکر شدهاند که در آن ایام، امکان پرداختن به کارهای هنری و شکلگیری یک جریان هنری مولدی نبوده است؛ اما میبینیم در همان دوره، در یک مقطع ده، پانزده و نهایتاً، بیست سالی که «نادرشاه» توانسته بود یک شرایط مناسبتری ایجاد کند، شخصیتی چون «میرزا مهدیخان منشی استرآبادی»۷ حامی هنر هست و ماحصل آن، تولید کارهایی است که در بخش عمدهای از دوره قاجار تولید نشده. پس بنابراین، شرایط خیلی مهم است.
...
ادامه این مطلب را در سرمشق شماره ۹۰ مطالعه فرمایید.